adozona.hu
"Nem lehet a játékszabályokat minden évben felrúgni"
//adozona.hu/archive/20080406_futo_gabor_interju_tb_nyugdij
"Nem lehet a játékszabályokat minden évben felrúgni"
Tetszik
Véletlenül került a pályára, ma már azonban a legelismertebb szakértőként tartják számon. Futó Gábor, az Adózóna tb-szakértője nyugdíjrendszerről, rendszerváltozásról, szakmai bakikról, a nyugdíjkorhatár emelésének nehézségeiről és a tb-perek anomáliáiról beszél a vele készült interjúban.
Olyan jól „sikerült” a családtervezés, hogy még a feleségem és én is egyetemi hallgatók voltunk, amikor megszületett az első gyermekünk, így mindketten elmentünk dolgozni – bár mindketten másik városba. A feleségem az én szüleimhez költözött Veszprémbe, míg én az ő szülővárosában, Baján kaptam állást, egy társadalombiztosítási kirendeltségen. Ez volt ugyanis az egyetlen olyan hely, ahol megadták az akkor évi 27 napos tanulmányi szabadságot.
Nem ön az első olyan, szakmájában elismert szakértő, aki véletlenül sodródott a később megkedvelt pályára.
Mi tagadás, eleinte fogalmam sem volt arról, hogy mi is az a társadalombiztosítás, de a pályakezdés óta a nyugdíjat és tb-t érintő szinte minden területen megfordultam, táppénz számfejtésével kezdtem, de voltam később főosztályvezető és a nyugdíjbiztosítási önkormányzatok elnökségi, majd felügyelőbizottsági tagja is.
Úgy tűnik, sikeresen indított a közigazgatásban.
Veszprémbe kerültem Bajáról, ahol a tb jogi képviselőjeként például igen sok nyugdíjpert vesztettem. Ez nem a szakmai hozzá nem értésem miatt volt, a történet ennél érdekesebb. A városban kétszer sikerült leégetni a történeti irattárat, 1945-ben és 1956-ban. Így azonban igen sokaknak nem voltak meg a biztosítási idő igazolásához szükséges papírjai, ezeket bírósági tárgyalásokon, tanúkkal kellett igazolni. A bíróság pedig lojális és támogató volt a munkavállalókkal szemben. De baleseti kártérítésben behoztam a „kiesést”.
A nagy dolgok azonban mégiscsak a fővárosban történnek.
Igazából a feleségem után jöttem Pestre, ő vállalt itt először munkát. Veszprémből járulékügyi osztályvezetőként távoztam, s az Országos Társadalombiztosítási Főigazgatóságon helyezkedtem el, ahol később a jogi főosztály vezetője lettem.
De 1992-ben kilépett a közigazgatásból. Miért?
Egy parlamenti bizottsági ülés után felmondtam. Elegem lett abból, hogy a szemétkosárnak gyártom a javaslatokat. És persze volt egy végső, konkrét kiváltó ok is. Akkoriban minden évben vita volt a nyugdíjak emelése miatt. A nyugdíjfolyósító szakembereinek mindig az volt a gondjuk, hogy a rendeletek végrehajthatatlanok, kuszák. A parlamentből kaptam egy hívást, hogy azonnal menjek be, mert most döntenek, beszéljük meg, mi lehet a legüdvösebb. Vittem a nyugdíjfolyósító jogászait és még néhány kollégámat – akik persze nem megfelelő ruházatukra hivatkozva próbáltak kibújni a nemes feladat alól, de én nem hagytam. Végül sikerült megegyezni, döntöttek az emelésről, elégedetten távoztunk. Este azonban csörgött a telefonom, a kormánypárt egy bizottsági ülésre hívott , ahol feladatot bíztak rám: másnap nekem kell képviselnem az ellenzék előtt azt a kormányzati az álláspontot, miszerint nincs fedezet az ilyen emelésre. A bejelentéskor kaptam hideget-meleget – teljes joggal. Ezután mondtam fel.
A rendszerváltás utáni idők, az új nyugdíjrendszer kidolgozása zavaros időszak lehetett.
Az volt, bár a maihoz képest békemenet. A társadalombiztosítás szétválasztása nyugdíjra és egészségbiztosításra, a vegyes finanszírozású nyugdíjrendszer kidolgozása – utóbbiban magam is aktívan részt vettem – komoly feladat volt sok egyeztetéssel, munkával, amit sokszor lehetett volna jobban is csinálni és persze néha apróbb, és kevésbé apróbb hibák is becsúsztak.
Például?
Ezeket most nem részletezném, inkább egy jóval korábbi bakit említenék. A régi tb-törvény tartalmazott a munkásmozgalomban eltöltött időre vonatkozó jogszabályt. Eszerint ez tulajdonképpen ingyen kapott szolgálati időnek számított. A rendszerváltás után ezt a paragrafust kicserélték, a szabályozás ekkor már az egyházi személyekre írt elő hasonlót. A jogalkotó azonban csak a törvény szövegét cserélte, a címet - „A munkásmozgalomban töltött idő”- elfelejtette hatályon kívül helyezni – erre csak két évvel később került sor. Amikor a kollégáimmal egy jogszabály-gyűjteményt állítottunk össze, fittyet hányva a jogalkotási törvényre, kifelejtettük a címet.
Önálló ügyvédi praxist visz 15 éve, de szakemberként nyilván van véleménye a jelenlegi társadalombiztosításról.
Nagyon független társadalombiztosításra lenne szükség; ezt nem lehet egy, kettő vagy négy évre tervezni. Hosszú távon kellene gondolkodnia a mindenkori politikának, következetesen végigvinni és megvalósítani a szakmai döntéseket. Nem lehet a játékszabályokat minden évben felrúgni.
És a nyugdíjrendszer? A korhatár emelése és a nyugdíjakra jutó egyre elégtelenebb fedezet állandó téma, nem csak Magyarországon, de világszerte.
A következetesség itt sem kenyere a politikának. Magyarországon 1929. január 1-jétől van nyugdíjrendszer, s ez akkor ugyancsak európai volt, hasonlított a mai német és osztrák rendszerre – csak nekünk ma sokkal kevesebb pénzünk van ebben a rendszerben. A kádári időkben is próbálkoztak már a nyugdíjkorhatár emelésével, mert a demográfiai adatok már akkor is figyelmeztettek, a felosztó-kirovó rendszerben magasabb korhatárra van szükség, hiszen egyre kevesebb az aktív kereső.
A korhatár emelése akkor nem valósult meg és ma is csak bajosan.
Igen, erre az egyik legjobb példa a nők nyugdíjkorhatárának emelése. Már nagyon régóta készültek rá, de bármilyen döntés is született, erős kivételeket fogalmazott meg a törvény és persze kiskapu is volt bőven. 1997-ben végül elszánta magát a jogalkotó, de akkor már nemcsak a nőkről, hanem a férfiak korhatárának emeléséről is döntöttek 2008. december 31-i határidővel lejár egy átmeneti korszak. Kivételek persze ezután is akadnak.
A nyugdíjasok számának emelkedése miatt borúlátó jövendölései vannak a hozzáértőknek az elkövetkező évtizedekre.
Már néhány évtizede is beszéltek erről, s problémák nem lesznek, hanem már most is vannak. Egyre kevesebb az aktív kereső, a nyugdíjak összege sem világverő.
Számtalan olvasói levelünk érkezik tb-ről és nyugdíjról. Ennyire bonyolult a rendszer vagy az emberek nem elég tájékozottak?
Egyrészről bonyolult, másrészről rendkívül változékony, és az is hozzátartozik az igazsághoz, hogy fiatal korban még nagyon sokan nem érdeklődnek a téma iránt , csak egy betegség vagy nyugdíjazás kapcsán kezdenek el kapkodni. Emellett a törvények minősége katasztrofális, pedig a jogállamiság alapvető kritériuma a következetes jogszabályi háttér. Annak idején, amit most átkosnak mondunk, csak az igazságügyi miniszter terjeszthetett elő törvényjavaslatot, amelyet előzetesen ízekre szedték a koherencia szempontjából, mérték, mennyire passzol az egyéb törvényekhez, paragrafusokhoz. Ma viszont keresztbe-kasul ütik egymást.
Ügyvédként mondja?
Úgy is persze, de dolgoztam mindkét oldalon. Főleg járulékokat érintő ügyeim vannak. Régen egy per elején többé-kevésbé sejthettük, hogy milyen döntés születik majd. Ma már ez nincs így. A járulékpereket amúgy nem is tekinthetjük tb-pereknek, hiszen az adózás rendjéről szóló törvény vonatkozik rájuk, első fokon – az adóhivatal határozata után – a megyei, fővárosi bíróságokhoz lehet fordulni. Nincs kétszintű ítélkezés, az első fokú bírói döntés megfellebbezhetetlen.
Megoldás?
Jobb volt a korábbi kétfokú bírósági ítélkezés. Ezzel szemben azt szokás felhozni, hogy maga a közigazgatási eljárás kétfokú, az első fokú határozat ellen fellebbezni lehet a közigazgatási eljáráson belül. A jogorvoslati fórum szervezetileg azonban nem különül el, akkor sem, ha másodfokú döntést a felettes, vagy felettes szerv hozza. Ebben a formában szerintem alkotmányossági aggályok merülhetnek fel, a jogállamiság határait feszegetjük. Hiszen volt már olyan, amikor a költségvetési törvényben a bevételek között két évre szerepelt az adó és járulékterhek kapcsán a beszedendő bírság. Nagy baj volt, ha e terv időarányosan nem teljesült! Úgy tűnik, a jogalkotó nem feltételezi rólunk, hogy jogkövető magatartást akarunk tanúsítani, pedig elhiheti, hogy az ügyfeleim nem a feketegazdaságból jönnek. Egyszerűen csak jól akarták csinálni, de valahol elbotlottak abban a rendszerben, amelyet ma már egy szakértő sem képes teljes egészében átlátni. Ha valaki egy kis bt-t szeretne, akkor készüljön fel arra, hogy számtalan „nyíl” meredezik rá.
Helyi és országos szinten is dolgozott, mi a különbség?
Azt gondolom, hogy jogszabálytervezetekkel csak annak szabadna foglalkoznia, aki dolgozott már helyi szinten, naponta foglalkozott a problémákkal. Annak idején, amikor Veszprémben dolgoztam, előre megkaptuk véleményezésre a tervezeteket, de nemcsak mi a tb-igazgatóságon, hanem a legnagyobb munkáltatók is. Ma már szinte minden a pénzügyminisztériumi szakértőkig jut.
A munka mellett tanít is és igen népszerű előadó.
Egyrészt talán azért, mert párbeszédet folytatok az előadásokra érkezőkkel, másrészt meg azért, mert közérthető formában próbálok beszélni bonyolult dolgokról. Egy közép-európai szemináriumon beválogattak a legjobb előadók közé, s egy olyan repülőjeggyel jutalmaztak, amellyel Európa bármely városába elutazhattam volna. De nem mentünk, mert Bécsből indult a repülő, így legalább megmaradt a jegy emlékbe. Az egyetemi előadásokat is szeretem, bár egyszer előfordult, hogy nagyon fáradtan érkeztem: reggel a bíróságon egy 1963-as megbízási jogviszonyt érintő perrel volt dolgom, délután reformbizottsági ülésen voltam, ahol a 20 év múlva kívánatos nyugdíjrendszerről beszéltünk, szóval múlt és jelen összekavarodott a fejemben. Az előadás ötödik percében az egyik diák felállt és azt mondta: tanár úr, az elmúlt percekben mintha tiszta hülyeséget beszélne. Erre csak azt tudtam válaszolni: nyugi, nyugi fiam, pihentetésül ilyet is kell.
Ön még nem nyugdíjas, de szabadideje bizonyára van, akkor mit csinál?
Régen fociztam, leigazolt kispályás labdarúgó voltam, egyszer még eltiltást is kaptam, de ma már inkább csak nézem. Külső „nyomásra” a Barcelona csapatának drukkolok, a fiaim el is vittek már néhány mérkőzésükre.
Bér
Nyugdíj
Osztalék
Ingatlan illeték
